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Entrevista

Ernesto Garzón Valdés: “El posmodernismo lo ha infectado todo”

Ernesto Garzón Valdés reflexiona, en esta entrevista que recobra actualidad, sobre la felicidad, la guerra, el hambre, el derecho.

Ernesto Garzón Valdés, profesor visitante en universidades de España, Finlandia, Italia y México, nació en Córdoba, Argentina, en 1927. Estudió abogacía en la Universidad Nacional de Córdoba, sociología en la Universidad Católica de Lovaina con el profesor Jacques Leclerc, filosofía general y del derecho en la Universidad de Madrid con profesores como Manuel García Pelayo, Julián Marías y Xavier Zubiri; filosofía del derecho en la Universidad de Münich con el profesor Karl Engisch, y en las universidades de Bonn y Colonia con los profesores Hans Welsel y Ulrich Klug, politología en el Instituto Superior de Ciencias Políticas de Münich.

Es profesor emérito de la Universidad Nacional de Córdoba y diplomático. Por razones políticas, en 1974 fue expulsado del Ministerio de Relaciones Exteriores argentino y, en 1976, de la Universidad Nacional de Córdoba. Vivió exiliado en Alemania. Fue profesor de ciencias políticas de la Universidad de Maguncia.

Es miembro correspondiente de la Academia de Ciencias de Finlandia y presidente del Tampere Club del mismo país, que es una institución dedicada a los estudios sobre democracia. Dirige la colección Filosofía del Derecho de la Editorial Gedisa. Coedita y asesora más de veinte revistas especializadas en diversos países, algunas de estas son Diálogo Científico (Tubinga), Doxa (España), Isonomía (México), Archiv Für Rechts-und Sozialwissenschaft (Alemania), Estudios Alemanes (Barcelona), Isegoría (España) y Law and Philosophy (Holanda).

Ha traducido alrededor de ochenta trabajos capitales para el estudio del derecho y la cultura contemporánea. Entre estos están los siguientes: Lo racional como razonable de Aulis Aarnio (1986), Estudios éticos de Karl Otto Apel (1986), El problema del positivismo jurídico de Norberto Bobbio (1965), La razón en la época de la ciencia de Hans-Georg Gadamer (1978), En defensa del positivismo jurídico de Norbert Hoerster (1992), ¿Qué es la justicia? de Hans Kelsen (1959), Lenguaje jurídico y realidad de Karl Olivekrona (1968), Filosofía analítica de Eike von Savigni (1974), La esencia del derecho y de la ciencia del derecho de Rudolf Stammbler (1958), Tópica y filosofía del derecho de Theodor Vieweg (1992) y Más allá del derecho natural y del positivismo jurídico de Hans Welzel (1962).

Además de innumerables artículos y ensayos, su producción editorial comprende la autoría de más de una docena libros. Sus libros Calamidades (Gedisa, 2004) y Tolerancia, dignidad y democracia (Fondo Editorial. UIGV, 2006) que reúne sus conferencias magistrales en el seminario internacional Derecho, Ética y Política, realizado en el Colegio de Abogados de Lima del 17 al 21 de octubre de 2005.  Este libro magistral fue reeditado en 2011 por Trota con el título de Propuestas

Es inevitable empezar preguntándole qué lo llevó a comprometerse con tantas disciplinas (traducción, sociología, derecho, ciencia política, filosofía y filosofía del derecho) y estudiarlas académicamente, es decir, rigurosamente. ¿Qué hay detrás de ese interés de amplio espectro?

Como usted sabe, yo estudié en Córdoba, Argentina, y me recibí de abogado en un momento en que Argentina era gobernada por Perón. Me interesaba la vida universitaria, pero para poder tener un puesto o cargo en la Universidad había que estar afiliado al Partido Peronista, con lo cual se me cerraban totalmente las puertas. Mi padre también era antiperonista.

Tuve la suerte de obtener una beca a España. Le estoy hablando del año 1950. España en ese momento era uno de los pocos países que daba becas y la puerta de Europa era ella. Llegué a España en el momento en que había una cierta liberalidad en Madrid. Allí estaban profesores, por ejemplo, como Gómez Arboleda, Xavier Zubiri, García Pelayo, que luego fue el primer presidente del Tribunal Constitucional en España y después fue exiliado y se fue a Venezuela. Allí comencé mis estudios de doctorado. Quería hacer un doctorado sobre un problema: la evolución de la idea de nación y nacionalismo en Francia. Estuve tres años en Madrid tratando de hacer esa tesis. Después me di cuenta de que la tesis era un desastre —no tenía nada de original— era un bodrio; entonces, resolví no darla.

Entre los profesores que tenía en Madrid se encontraba el sociólogo Juan Enrique Gómez Arboleda, quien insistía en que si quería hacer filosofía tenía que ir a Alemania. Resolví ir a Alemania y me fui en una forma muy precaria porque Alemania no daba beca. Con Juan Carlos, un amigo sociólogo, de Argentina, nos fuimos en autostop hasta Münich, y allí empecé a aprender alemán trabajando como obrero. Estuve tres años en Münich. Estoy hablando del año 1953, muy poco después de la guerra. Münich estaba destruida. Los trabajos para estudiantes oscilaban entre cuidar chicos, subir carbón al tercer piso de una casa o trabajar en andamios. Este último era mejor porque era un trabajo permanente se empezaba a las 7 de la mañana y se terminaba a las 5 de la tarde; en cambio, los otros trabajos duraban una hora, uno cobraba y después quedaba desempleado. Así trabajé durante ocho o nueve meses y fui aprendiendo alemán. Después empecé a dar clases de castellano, pero antes de eso pasé a trabajar a una casa de comercio grande, con lo cual ya había mejorado mi estatus: ya no era obrero de construcción sino empleado de comercio.

Esta forma de aprendizaje tenía sus ventajas e inconvenientes. En realidad, nunca aprendí alemán con la gramática. Mi alemán es gramaticalmente deficiente. Cuando supe alemán me dio como pereza aprender gramática. Aun así, ese aprendizaje me ha permitido pasar veinticinco años en la universidad alemana, dar clases y casarme con una alemana. Ese idioma me ha servido mucho.

En Alemania sí pude ir al curso de Filosofía del Derecho, que era lo que me interesaba. En el año 1956 regreso de nuevo a Argentina. Ya había caído Perón. Dos años después, en el gobierno democrático de Frondizi, a raíz de la amistad con antiguos colegas de Madrid que ahora eran ministros, me nombraron en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Así estuve seis años como agregado cultural en Bonn y trabajando de nuevo en la Universidad de Colonia, siguiendo siempre el asunto de la filosofía del derecho. Mientras tanto ya había empezado a traducir algunas cosas, que servía para ganarme la vida. Había entrado a la Universidad de Córdoba como auxiliar de investigaciones, el sitio más bajo de la carrera académica.

Luego de seis años, como agregado cultural regresé a la Argentina. Trabajé en La Plata, Córdoba, Buenos Aires. Viajaba por toda la república, hasta que el año 1964 empecé a ser perseguido por PDOS, que era una logia italiana, en la cual estaba López Rega y otra serie de criminales que luego tomaron el gobierno argentino. Ellos me mandaron a Alemania, creyendo que me castigaban. En ese momento ya era ministro plenipotenciario y al mes de llegar a Alemania me echaron del trabajo (en Argentina); entonces, resolví que no podía volver a mi país por estar amenazado de muerte y me quedé en Alemania. Allí tuve suerte de conseguir algunas clases en la universidad de Bonn, en Colonia, y conseguí una cátedra de ciencia política en Mains.

Usted me pregunta cómo pasé de la filosofía del derecho a la ciencia política. Fue cuando acepté la cátedra de ciencia política en Mains. Un día, estando en Oxford con Russ, le digo «¿qué te parece, acepto este trabajo en Mains?». Él me dijo: «en realidad no hay tanta diferencia entre la ciencia política y la filosofía del derecho, porque se habla de normas, de justificación del Estado, y hay muchos temas que son de filosofía del derecho». Entonces acepté Mains y allí estuve veinticinco años hasta que me jubilé.

Usted ha traducido trabajos importantes que han influido en el pensamiento filosófico y en la cultura contemporánea, ¿se ha identificado o ha tenido alguna simpatía especial por alguna de sus tantas traducciones?

La primera traducción que hice fue la de Kelsen, un librito que se llamaba ¿Qué es la justicia? Yo era muy kelseniano en esa época. Luego, con el tiempo, cuando estaba en Alemania como agregado cultural, junto con el agregado cultural de Colombia, Gutiérrez, que luego fue profesor de romanística en Bonn, resolvimos recrear una colección de libros, que se llamó Estudios Alemanes, y allí se sumó otra persona que fue como hermano mío, Héctor Moreno, un gran escritor argentino que trabajaba en ese momento en el Grupo Sur, y también incorporamos a Victoria Ocampo. Empezamos a traducir autores que eran totalmente desconocidos en el mundo hispánico como, por ejemplo, Adorno, Marcuse, toda la historia de Frankfurt, por Haines. Creo que fue una tarea interesante, que la elegimos con gusto; no la hicimos persiguiendo ningún fin ideológico, sino que considerábamos que eran buenos autores que valía la pena conocerlos.

Con el tiempo me fui haciendo menos kelseniano y tuve más influencia de la filosofía inglesa a raíz de un grupo que había en Buenos Aires, muy bueno, en la facultad de derecho, que trabajaba con autores como Hart y otros. ¿Identificarme con alguno de ellos? Creo que me dio una gran satisfacción traducir a Kelsen. Después, en la época de exilio, tuve que traducir una serie de autores por fuerza. Había que traducirlos para ganar dinero. Hice traducciones para revistas; por ejemplo: «Cómo los campesinos ordeñan sus vacas», recetas de cocina…

¿Existe una frontera común entre el derecho y filosofía? ¿Se solapan ambas disciplinas? ¿Puede echarle un vistazo a este punto de encuentro? Creo que hay préstamo de conceptos entre filosofía y derecho, de modo que no resulta imprudente sostener que en el derecho hay mucha filosofía.

El problema que tenemos quienes hacemos filosofía del derecho —viniendo de la jurisprudencia, siendo juristas y no filósofos— es que tenemos en cierto modo una cierta deficiencia con respecto al filósofo, que conoce muy bien la filosofía. El conocimiento que, como juristas, tenemos de la filosofía es más bien fragmentario, de autores de la filosofía que nos interesan a veces puntualmente; por ejemplo, Kant es uno de los autores que más me ha interesado. 

No somos filósofos del derecho; somos un puente entre el derecho y la filosofía. Lo que pasa es que los grandes filósofos siempre han tratado temas de derecho o de teoría del Estado. Desde Aristóteles y Platón hasta los más recientes siempre han tratado temas vinculados con la filosofía y el derecho. En ese sentido sí hay un puente. Sobre todo, algo que ha sido muy importante para mí y muchos colegas de Buenos Aires, fue la influencia de la escuela de Oxford, que fue una influencia de filosofía analítica. Como usted sabe, en otras latitudes hay una gran tendencia al bla, bla, bla, a la conclusión metafísica. Entonces creo que es una tarea saludable orientarse un poco por la filosofía analítica, que trata de aclaraciones conceptuales, que es lo que me ha interesado siempre: tratar de aclararme a mí mismo algunos conceptos. Para eso sí me fue muy útil la filosofía analítica inglesa.

El análisis de conceptos se ha ido afinando progresivamente como herramienta en los estudios de derecho, como usted acaba de decirlo. ¿Qué lugar le confiere usted en sus trabajos y qué importancia tiene en filosofía del derecho actual?

Suelo decir que a mí lo que me interesa es lo que uno podría llamar ‘hacer una parrilla conceptual’. En el momento que uno ha aclarado un concepto (por ejemplo, el concepto de norma o el concepto de corrupción o el concepto de estabilidad de los sistemas políticos o el concepto de tolerancia) una vez que uno tiene claro ese concepto, luego, si se quiere, puede poner todo el material empírico que quiera encima de esta parrilla, para usar una metáfora kantiana. Es decir, primero hay que poner la parrilla, después hay que poner la carne para el asado, y después puede poner toda la carne que quiera. A mí lo que me ha interesado siempre es la parte conceptual. Una vez que tengo el esquema conceptual claro, considero que mi tarea para aclararme ese concepto a mí mismo ha concluido, y luego pueden poner todo lo que quieran encima de ella, encima de esta parrilla conceptual.

Se suele decir que, así como con las palabras hablamos, con los conceptos pensamos. Al respecto, existe un trabajo del profesor Giuseppe Lumia, donde afirma que para entender el derecho y estudiarlo es necesario aclarar conceptos. En un pequeño libro analiza algunos conceptos que, a su juicio, son los más importantes para estudiar el derecho: el concepto de derecho, relaciones jurídicas, justicia, norma y ordenamiento. Un puñado de conceptos a los que, según este autor, no se les ha prestado la atención debida. Desde entonces han transcurrido ya muchos años. ¿Cómo se está tratando estos temas en el derecho contemporáneo?

Esto nos llevaría tal vez un poco lejos. También habría que agregar ahora que bajo la influencia de Kelsen y la filosofía analítica los problemas de la ética quedaron un poco de lado. Consideraba Kelsen que intentar dar una definición de justicia era una tarea vana porque hay distintos conceptos de justicia. Hay una especie de relativismo axiológico muy marcado. Creo que la experiencia del exilio, la experiencia también de mayor conocimiento de América Latina, hizo que me interesara por los problemas éticos vinculados con el derecho, y creo que eso han hecho casi todos los pensadores: se han preocupado por sus propias realidades. La realidad de América Latina es una realidad tan terrible desde el punto de vista de justicia; por ejemplo, el caso argentino, donde se produce una dictadura que causa treinta mil desaparecidos y miles de muertos (Lumia, como es nuevo, ha vinculado poco los conceptos jurídicos con los conceptos morales) y esto me ha llevado a hacer un puente entre el derecho y la política, dado que tenía una cátedra de ciencia política.

En realidad, creo que no se puede hacer buena teoría política sin conocer el derecho en el sentido de conceptos como los que usted acaba de mencionar. Norma, sistema, derogación de normas, estructura del Estado, por ejemplo, son conceptos que el jurista maneja y, a veces, con más precisión que los politólogos. En ese sentido me fue muy útil el estudio del derecho para tratar de ver problemas de la ciencia política. Al mismo tiempo, quienes hacen ciencia política están muy preocupados por otros problemas que son relevantes para el derecho; por ejemplo, el problema de la democracia, el problema de la representación parlamentaria, que tienen mucho que ver también con problemas jurídicos, como son: la legislación, el papel de los tribunales de justicia, etcétera. O sea que de alguna manera derecho y política se complementan, y por encima la ética.

—Hay un concepto frecuentemente expuesto, leído y utilizado, que es el de autonomía de la persona, al parecer no suficientemente elucidado. ¿Cuál es, a su juicio, el estado de la cuestión respecto de este concepto?

En mi opinión, quien trató mejor este tema fue Kant. Él puso el acento y la importancia del concepto de autonomía. En realidad, es un punto de vista moral, y se refiere a lo opuesto a la heteronomía, que es el estar sujeto a inclinaciones o influencias externas a la propia voluntad de la persona. En ese sentido, el concepto de autonomía de Kant está muy vinculado al concepto de dignidad del género humano, y creo que no se ha avanzado mucho después de lo que dijo Kant. En el fondo todas las versiones contemporáneas del concepto de autonomía recogen agua del molino de Kant. Me parece que él fue quien mejor manejó este concepto en forma racional.

—Usted ha elucidado con finura los conceptos de legitimidad y de legitimación, pero vinculados con los sistemas políticos. Su utilidad es hoy de primera importancia…

He tratado de hacer una distinción entre legitimidad y legalidad o legitimación y legitimidad. Legitimación creo que tienen todos los sistemas políticos, en el sentido de que en cualquier sistema político tiene que haber gente que crea en él, sea una dictadura o sea una democracia; a eso llamo legitimación, en el sentido de que la gente que detenta el poder en un determinado territorio es la que confiere legitimación al sistema. Legitimidad, en cambio, significaría que el sistema político responde a valores éticos y tiene una carga moral que no tienen los otros sistemas que carecen de legitimidad. O sea: todos los sistemas políticos tienen legitimación, pero muchísimos de ellos carecen de legitimidad. Creo que es importante esta distinción. Legitimidad tiene un carácter moral. El único sistema que posee legitimidad es la democracia representativa dentro del marco del estado social del derecho.

En la dictadura de Pinochet, por supuesto, que había gente que creía en Pinochet y tenían poder en Chile; es un hecho; pero es muy difícil decir que el principado de Pinochet tenía legitimidad.

—El derecho como actividad académica está ligado a las demás ciencias, profundamente imbricado a la dinámica del sistema científico. ¿En qué sentido puede hablarse de progreso en el campo de la ciencia del derecho?

Creo que, si algún progreso ha habido en la ciencia del derecho, más bien es un progreso en la precisión conceptual. Ha habido obras importantes que han tratado de establecer cierta claridad sobre conceptos básicos del derecho.

Otro progreso grande ha sido el de los procesos de sistematización del derecho. Hay ciertos códigos, como el código civil alemán, que son modelos de ordenamiento racional. Es un gran ejemplo de coherencia lógica para el tratamiento de los problemas propios del derecho civil. En este sentido, creo que ha habido progresos en la forma en que se formulan normas y cómo organizarlas dentro de un sistema. Allí diría que sí ha habido progreso en el derecho. 

Con respecto a las vinculaciones del derecho y la ciencia, hay problemas que crea el avance de la ciencia. Por ejemplo, en bioética: cómo regular el transplante de órganos, cómo regular los problemas de eutanasia, el problema de aborto… Todo este tipo de problemas que necesariamente deben tener una solución jurídica ha requerido la atención de los juristas con respecto a la ciencia. También el avance de la ciencia puede significar un cambio en el tratamiento de las personas; por ejemplo, en el momento que se conoce claramente la influencia de drogas o alcohol, los alcohólicos primero tienen que ser tratados en un sanatorio y no enviados a la cárcel, o cuando se pone claramente de manifiesto la homosexualidad (en el supuesto que la homosexualidad no es ninguna degeneración ni ninguna cosa moralmente terrible) ha habido avances en la legislación, como el matrimonio de los homosexuales, el trato no discriminatorio, etc. Todo esto creo que ha traído un gran cambio.

Otro avance de la ciencia y de la técnica se da en los medios modernos de comunicación, que también plantea problemas al derecho. Allí está el caso del respeto a la privacidad, respeto a la intimidad, que se pueden ver afectados por la difusión de información a la que antes no era posible acceder pero que ahora, gracias a la utilización de medios técnicos sofisticados, es posible conocer. Esto puede afectar ciertos aspectos importantes de la vida en una sociedad, en la cual el derecho tiene que dar alguna respuesta. También está el caso de los derechos de autor, que han quedado muy delimitados por las modalidades de copia o transmisión por la Internet o vía fotocopias. Hay quienes prácticamente no venden libros porque la gente saca fotocopias o las ‘bajan’ de Internet. Entonces, de alguna manera se violan ciertos derechos de autor debido a la técnica moderna. Todos estos son problemas que tienen que solucionarse en derecho.

—Hay otro tema que en los medios de comunicación y en la clase política peruana ha suscitado controversia, y creo que también tiene alguna relevancia para el pensamiento jurídico actual: la cuestión de la relación entre verdad y justicia. ¿Están reñidos ambos conceptos? ¿Se puede defender la justicia, se puede ser justo y faltar a la verdad al mismo tiempo?

Cuando decimos que esto es verdadero o falso, estamos usando un criterio de corrección para enunciados descriptivos. Creo que muchas de las polémicas con respecto a los valores se han suscitado porque, en tanto que los enunciados de justicia no son ni verdaderos ni falsos, esto ha conducido en algunos casos a alguna condición de relativismo extremo. Por ejemplo, considerar que cuando alguien dice que esto es justo, es lo mismo que decir «¡hurra! ¡bravo!», y cuando dice que esto es injusto equivale a «¡uy, qué feo!», esto se debe a una especie de imperialismo de las ciencias cognoscitivas, que pretenden utilizar el criterio de verdad como criterio de corrección.

Creo que en la moral o derecho el criterio de verdad no funciona. Es necesario tener otros criterios de corrección; por ejemplo, la justicia.

En las ciencias, por ejemplo, el criterio de verdad que se aplica en la matemática es muy distinto del criterio de verdad que se aplica en la física, por la sencilla razón de que la matemática no dice nada acerca de la realidad, así que no se puede aplicar el concepto de la verdad que se aplica en la física. En el criterio de correspondencia la matemática no dice nada; sin embargo, hay una verdad matemática. También hay criterios de corrección moral que no tienen nada que ver con el criterio de verdad o falsedad. Esto no quiere decir que la moral o el derecho carezcan de criterios de corrección. El arte, por ejemplo, tiene criterios de corrección diferentes, pero eso no quiere decir que no haya ningún criterio de corrección para evaluar una obra, y que sea lo mismo una obra de Rubens o de Goya y la porquería o desastre que haga un pintor de mala muerte. Hay criterios de corrección que nos permiten distinguir lo que es una obra de arte de una obra que no es arte. Lo mismo pasa con el sistema jurídico, moral.

—¿Esto significa que tienen objetividad o, dicho de otro modo, validez universal?

Es difícil decir lo que es bueno. Puede haber muchas divergencias acerca de qué es lo bueno, como hay muchas divergencias acerca de qué es la felicidad. Como decía Kant, es muy difícil saber qué es la felicidad. ¿En qué consiste la felicidad? ¿En tener buena salud? ¿Tener mucho dinero? ¿Vivir mucho tiempo? Cada cual tiene su concepto de felicidad. Unas personas pueden decir «prefiero vivir mucho tiempo», en cambio para mí la felicidad consiste en vivir tranquilo conmigo mismo y estar sano, pero vivir mucho y enfermo no me convence. Tener mucho dinero puede ser motivo más de preocupación que de felicidad.

Por eso suelo proponer una vía de negación: en vez de buscar qué es lo bueno mejor buscar qué es lo malo. Creo que estamos mucho más de acuerdo acerca de qué es lo malo que sobre qué es lo bueno. Hay cosas que todo ser humano considera como malo, por ejemplo, la miseria, los tormentos, el hambre, el ser excluido de una sociedad, todo eso se considera como malo.

Es interesante ver que el castigo de penas, imposición de males, es prácticamente igual desde los incas hasta los chinos: privación de la propiedad, privación de la vida, lesiones físicas. Ese es el castigo, el catálogo de penas. Lo que cambia son las razones por las que se imponen estas penas. La gente coincide en decir que la guerra es mala y que el hambre es mala, y si alguien dice que el hambre es buena va a tener que explicar por qué le parece que tener hambre es algo bueno. Creo que si tomamos la vía negativa podemos ir definiendo las cosas que no queremos que sean, y al irnos apartando de las cosas que no queremos que sean, vamos creando las cosas que parecen deben ser; por ejemplo: es más fácil definir la enfermedad que la salud, es más fácil definir qué es una sociedad indecente y no qué es una sociedad decente, es más fácil definir la desgracia que la felicidad. En ese sentido creo que la vía negativa (o vía de negación) es más fecunda que ir por el lado de ver qué es lo bueno.

—Entonces me gustaría preguntarle algo que puede ser importante para los estudiantes y para quienes se interesan realmente por los derroteros a la vista ¿Podría hacer un bosquejo de las tendencias o de las ideas más importantes del pensamiento jurídico europeo actual?

En este momento el derecho ha sido muy influenciado, por ejemplo, por la lógica. Otra influencia grande que puede haber habido en el derecho, ha sido la influencia de autores de origen analítico que se han preocupado mucho por temas de la justicia. El caso más claro es Ross. Creo que después de la aparición de la obra de Ross ha cambiado mucho la tarea de los filósofos del derecho. Es imposible ignorar a Ross. Otro autor que también ha tenido importancia en el derecho, desde una vertiente diferente, pero con algunos puntos de contacto, ha sido Habermas. Autores americanos como Dworkin, que viene con cierta influencia de Olson y ha estado en discusiones con Hart, son gente que ha introducido una corriente interesante en derecho.

Hay, por otra parte, corrientes peligrosas como el llamado posmodernismo, que tiene una gran influencia en la juventud, no solamente en nuestros países. Es una especie de baldazo de confusión, es una especie de mala metafísica, donde cualquiera está autorizado a decir cualquier tontería y no conduce a ninguna cosa clara; al contrario, ha contribuido enormemente a confundir. Esto es una influencia mala en la ciencia jurídica. Es todo lo contrario de la claridad conceptual. Los posmodernistas entusiasman a los jóvenes porque muchos jóvenes piensan que mientras más confuso, más profundo. No hay que confundir oscuridad con profundidad.

—El posmodernismo se ha extendido desde la literatura a todas las ciencias sociales. Ha contaminado al derecho y la filosofía. ¿Cuáles son sus rasgos y qué podemos hacer para encararlo?

El posmodernismo lo ha infectado todo. Es una especie de mala metafísica. Ha habido buenas metafísicas, como la de Espinoza y hasta del mismo Hegel, pero si uno toma en serio las frases de los posmodernistas resultan mayormente disparatadas. Es difícil tomar en serio algo que es sumamente confuso porque no se sabe bien qué es o qué quiere decir. Por ejemplo, decir que la base de un orden social debe ser que cada cual juegue el juego que quiera, esto parece raro. Si todos los juegos valen, entonces vale el juego de los nazis, vale el juego de los demócratas… Esto es la negación de un orden jurídico o de un orden social. Si lo tomamos en serio veremos que es un tremendo disparate, y si no lo tomamos en serio veremos cómo aparecen frases más o menos divertidas con apariencia de reflexión profunda, como, por ejemplo, decir que «no todo es arte, no todo es poesía, pero todo puede ser arte y todo puede ser poesía». Esto es un disparate. Si todo es arte, todo es poesía, si cada cual juega el juego que quiere; no sabemos ni qué es arte, ni qué es poesía, ni qué es política ni qué es derecho.

Otra influencia de tipo posmoderno es el llamado multiculturalismo. Me parece que aquí hay otro problema serio que ha conducido a una serie de confusiones conceptuales, como, por ejemplo, la existencia de derechos alternativos dentro del sistema nacional. Este es un problema que revela una gran confusión acerca de qué es un sistema jurídico nacional, donde cada quien puede tener el sistema jurídico que le plazca o que corresponda a su etnia o a sus particularidades culturales, etc. Y esto se ha hecho en un momento de gran entusiasmo por el multiculturalismo, que es muy perjudicial (sobre todo en América Latina) cuando solo aspira a mantener a ciertos grupos minoritarios en estado estático para que conserven algunas costumbres que en el fondo son suicidas para ellos, porque los arroja al mar de un mundo que está globalizado, a un mundo donde o sigues las reglas de juego o pereces. No es cuestión de decir esto me gusta o no me gusta. Es como decir que «bueno, si Colón no hubiera descubierto América», cuando todos sabemos que la descubrió. Ya no se puede estar planteando qué hubiera pasado si Colón no llegaba a América, pues llegó y la descubrió, luego vino la Conquista, se impusieron nuevas religiones, se impusieron nuevas formas de vida en este continente, y esta es una realidad que demanda respuestas claras que no pueden consistir en volver a la situación precolonial. Ya no hay ninguna cultura que sea virgen. Estos grupos minoritarios (estos pueblos o comunidades, como han dado en llamarlos) ven aviones, beben coca cola, ven televisión, o bien toman el mundo en serio tal como es. Uno puede decir «no me gusta como está el mundo», puedo decir que preferiría vivir en la selva, pero lo que pasa es que, me guste o no me guste, ya no se puede vivir aislado en la selva. En este sentido creo que se hace un gran mal a los llamados pueblos indígenas de nuestro continente haciendo que cultiven cierto tipo de cultura que en el fondo conspira contra su bienestar y desarrollo, y que solamente le sirve para que sean explotados por quienes tienen más técnica y más ciencia. Creo que Japón ha conservado su identidad perfectamente y sin embargo es un país moderno. O sea, no hay que confundir la conservación de la propia identidad con una especie de estancamiento tecnológico, y creer que si uno da tres vueltas al árbol va a llover. No es verdad que todo valga; no es verdad, por ejemplo, que Einstein sea lo mismo que un chamán de Chiapas; no es verdad que la medicina no haya ayudado a salvar vidas.

El problema de América es ponerse al día sin traicionar nuestras identidades. No sé en qué traiciono mi identidad si aprendo computación, no veo que deje de ser quien soy porque ahora maneje Internet o porque vaya al médico en vez de consultar a un chamán. Creo que el multiculturalismo ha sido malo en nuestros países. Por eso decía al comienzo que es bueno preocuparse por los problemas del ambiente donde uno vive. Me parece grotesco que el multiculturalismo haya llegado a países como México, al mismo Perú, a través de escritores canadienses, como si acá no hubiera habido poblaciones indígenas que conviven en las ciudades capitales como la ciudad de México o Lima, y que debe venir algún canadiense a decir «fíjese, hay indios y esto es lo que pasa en estas culturas». Eso lo hemos tenido siempre y además ha habido gente que había detectado los problemas de esta gente. Creo que esto de la influencia del multiculturalismo ha sido una mala cosa que ha pasado.

—Esto me lleva a otra pregunta vinculada con las tareas que le competen a la filosofía del derecho en general y en América Latina: si nosotros quisiéramos definir los roles de la filosofía del derecho, ¿cuáles serían estos roles a su juicio? ¿Cuáles serían aquellas funciones que cumpliría esta disciplina en la sociedad contemporánea?

Como usted sabe, hay alguna discusión sobre si hay que escribir sobre filosofía del derecho y teoría del derecho. Habría que decir que toda persona que se dedique al estudio de la filosofía del derecho debería, por lo pronto, tener una claridad grande sobre los conceptos jurídicos, vale decir, que debería tener una idea clara de qué significa norma, qué significa sanción, delito, contrato, propiedad, etcétera. Esta es una parte importante que es necesario saber. ¿Qué hace que una serie de disposiciones constituyan un sistema? Esto me parece que es fundamental.

Al mismo tiempo, otro problema importante es el de la justicia y los problemas éticos vinculados con el derecho. Las disposiciones legales no son totalmente inofensivas, siempre van cargadas de valores, y creo que adoptar una posición crítica es importante. En la filosofía del derecho hay un sentido amplio que debe comprender esos dos aspectos: analizar conceptos básicos del derecho y no descuidar los problemas éticos ni los problemas políticos. Creo que cuando se habla de sistemas jurídicos es casi indispensable tener algún conocimiento de formas de organizaciones políticas como, por ejemplo, la democracia. Si estamos en un estado social de derecho, eso exige conocimientos para tomar disposiciones jurídicas que aseguren la vigencia de un estado social. En este sentido, la filosofía del derecho puede ser como una especie de sombrilla grande que abarca a todas las demás disciplinas del derecho, de la dogmática jurídica. Lo que pasa es que para un joven que se inicia en la carrera a veces es difícil entender que hay algunos problemas con respecto a la definición de norma, porque generalmente tanto el hombre de la calle como el joven o la joven que inicia la carrera de derecho va a decir que ya sabe lo que es una norma. Sabe qué es una norma cuando dice que está prohibido estacionar acá, está prohibido matar, pero no ve cuál es el problema que hay detrás de la definición de norma. No es tan fácil definir lo que es una norma, y por eso escriben libros enteros acerca de qué es definir una norma. También hay problemas cuando se plantea la cuestión acerca de si las normas expresan una evaluación moral o si tienen algo que ver con ciertos criterios éticos o morales del derecho. En este sentido es importante considerar la filosofía del derecho como una especie de materia que cubre, que da una cierta unidad, a estos estudios de derecho. Hay gente especialista, por ejemplo, en derecho administrativo o derecho comercial, sin haber analizado a fondo la estructura del sistema jurídico. Para analizar esto creo que sí hace falta saber algo de filosofía moral o filosofía política.

Los grandes filósofos, desde Aristóteles hasta Kelsen, siempre han tratado temas de derecho. No creo que el jurista tenga que ser una persona dedicada única y exclusivamente al estudio de la dogmática. Si así fuera, creo que le faltaría algo. Sería mejor que conociera otro tipo de problemas, que tuviera conciencia que hay otros problemas en derecho que también son relevantes. 

Insisto: lo que me parece más importante para un filósofo del derecho es tomar seriamente los conceptos. Tiene que precisar conceptos. Esta es una tarea urgente en América Latina. Lo que decía al comienzo es que tenemos una gran tendencia a la confusión, tendemos a confundir oscuridad con profundidad, y creer que cuanto más complicado y confusamente se expresa una frase tanto más profunda es. Creo que es un gravísimo error. En este sentido, hay muchísimo que hacer en nuestro continente.

—Para finalizar quiero pedirle que nos refiera qué está escribiendo después de Calamidades, el libro suyo del 2004, que nos diga en torno a qué cuestiones está reflexionando.

Lo que quería hacer ahora era reunir otra serie de trabajos, sobre un libro cuyo título hasta ahora sería Propuestas, vale decir, son propuestas conceptuales; por ejemplo, tratar de definir problemas tales como la dignidad humana: ¿es un concepto moral? ¿es un concepto jurídico o no significa nada? La palabra dignidad figura en todas las constituciones actuales, figura en la Declaración de las Naciones Unidas, figura en la Constitución Europea. Si no sé qué significa la primera palabra que figura en estas constituciones, cuando dice la «dignidad de la persona es inalienable, etc.» tengo problemas para entender el resto. Un tema, por ejemplo, como la dignidad humana que ahora está muy en peligro, a raíz del terrorismo, las guerras dentro de los países y las guerras internacionales… si no analizamos ese concepto que está en la base de los sistemas constitucionales, creo que quedamos un poco rengos en la interpretación de la Constitución. Alguien puede decir «explícame qué dice el artículo primero» y, ya que en el artículo primero se menciona la palabra dignidad como fundamento de todo el sistema, creo que vale la pena hacer propuestas. Esto no significa que uno tenga la verdad en la mano, pero por lo menos debemos decir, «¿qué tal si interpretamos este concepto de dignidad de esta forma?»… Creo que esto es importante. 

Lo mismo sucede, por ejemplo, con conceptos como la igualdad. ¿Cuánta desigualdad puede admitir un sistema jurídico que pretenda ser la estructura normativa de una democracia ¿Cuánta desigualdad puede soportar? ¿Es bueno que haya cierta desigualdad? ¿Cómo puede distinguirse diferencias entre desigualdades? ¿La gente es diferente? No lo sabemos. Son diferentes los hombres de las mujeres, pero la diferencia parece ser más bien un dato empírico. Empíricamente es verdad que los hombres son diferentes que las mujeres; en cambio la desigualdad parece que no es un concepto meramente descriptivo, sino que es un concepto que tiene una carga normativa y puede haber diferencias que den lugar a desigualdades. Por ejemplo, es bueno analizar cuando se dice «todos los ciudadanos son iguales ante la ley» ¿Qué quiere decir esto? ¿Es una frase vacía? 

Este es un poco de la tarea que puede hacer un filósofo del derecho que esté también interesado en problemas morales. Un estudiante, una persona de la calle puede decir «¿qué quiere decir que toda la gente es igual ante la ley?» y esto no es tan fácil de responder y requiere alguna reflexión de tipo filosófico.

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